?

Log in

No account? Create an account
 
 
05 August 2014 @ 06:55 pm
Отголоски бесед с неверующими  
Готов заранее, не глядя, согласиться с любыми естественнонаучными опровержениями существования Бога. Потому что такого бога, бытие которого можно научно опровергнуть, действительно не существует.

(Это я после просмотра фильма Стивена Хокинга "Создал ли Бог вселенную" - Хокинг прав, того бога, бытие которого он опровергает, действительно нет. А о нашем Боге Хокинг просто не в курсе.)

***

Модная фишка - противопоставление веры и религии. Ok, я не против, я только хотел бы внести терминологические уточнения.
Область веры - мистические переживания.
Область религии - их интерпретация.
То есть когда человек, не верующий в Бога, начинает вещать мне про биополя - это его религия. Его интерпретация собственных мистических ощущений.

Поэтому возможны сходные мистические переживания в разных религиях, но это не значит, что религии только кажутся разными. Не кажутся.
И наоборот, соответственно - в рамках одной религии могут уживаться разные веры. То есть разные варианты духовного опыта.

Духовное единство - это когда совпадают и вера, и религия.
 
 
 
ortheosortheos on August 5th, 2014 03:03 pm (UTC)
"Область веры - мистические переживания.
Область религии - их интерпретация."

Мне почему-то всегда казалось с первых слов Евангелия от Матфея, что область веры и религии - вся вселенная. По-крайней мере, крайне заруднительно найти мистические переживания и их интерпретацию в поедании рыбы на углях и хождении по воде.
Сергей Боборыкинligwar on August 5th, 2014 03:09 pm (UTC)
polidartepolidarte on August 5th, 2014 03:39 pm (UTC)
Да нет, Хокинг прав. "Вера", которая полностью сводится к "духовному опыту" - это некая феноменология субъекта.
presviter_dspresviter_ds on August 6th, 2014 11:51 am (UTC)
"Хокинг прав" - без уточнения того, в чем именно он прав, это совершенно бессмысленное словосочетание.
В фильме он множество утверждений выдает. Некоторые из них демонстрируют его полнейшую неосведомлённость в тех сферах, о которых он с апломбом высказывается.
А в чем-то он прав, конечно.
Я об этом и написал - такого бога, которого он опровергает, действительно не существует.
vaysburdvaysburd on August 5th, 2014 05:31 pm (UTC)
ИМХО для духовного единства достаточно совпадения веры.
presviter_dspresviter_ds on August 6th, 2014 11:56 am (UTC)
Лет 15 назад ко мне зашел пообщаться один буддист. Русский, доморощенный.
Я ему дал книжку с беседой преп. Серафима Саровского "О цели христианской жизни" (о стяжании Духа). Он прочитал и пришел в восторг: "Так это же наше учение о Просветлении слово в слово! Не знал, что в православии тоже такое есть".
Не достигли мы с ним духовного единства.
Помешало различие интерпретаций опыта. То есть разность религий.
(no subject) - vaysburd on August 6th, 2014 12:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 6th, 2014 12:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - simsun on October 21st, 2015 01:03 am (UTC) (Expand)
Paulus Grangerpaulus_granger on August 5th, 2014 06:45 pm (UTC)
Любой учёный, который на голубом глазу утверждает, что наука опровергает (как, впрочем, и подтверждает) существование Бога, является шарлатаном. По этому признаку шарлатаном является и Стивен Хокинг, при всём к нему уважении (хотя он больше известен как популяризатор). Просто потому, что любой аспирант (юный учёный :)) изучает такой предмет как "Философия и история науки", где среди вопросов о том, чем занимается наука, есть и такой ответ как "не религией". Утверждение о существовании или несуществовании Бога не может быть научной гипотезой, поскольку невозможно поставить такой эксперимент, который мог бы это утверждение подтвердить или хотя бы опровергнуть.
Самый мудрый и честный ответ учёного о Боге будет таким: "С научной точки зрения мы не знаем, существует ли Бог, но мы знаем, что ничегошеньки не знаем о нашем мире".
Дюкарьduke_igthorn on August 6th, 2014 12:38 am (UTC)
> Область веры - мистические переживания.
> Область религии - их интерпретация.
Простите, как в свете этих утверждений расценивать претензии религий на объяснение устройства и происхождения материального мира? Тот же самый, не к ночи будь помянут, креационизм? Пресловутые 7 дней. Должна ли религия уже наконец окончательно признать полное поражение в этом вопросе в пользу науки?
Если да... Есть шанс, что завтра биохимия распишет мистические переживания по полочкам. Что останется тогда вере и религии?
evnpevnp on August 6th, 2014 09:34 am (UTC)
Не распишет. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна ..." - читайте классику короче :) А когда таки распишет, автор блога точно так же скажет, что расписанные переживания - не мистические, мистические - это те, что не расписаны.

А обвинять автора этого блога в претензиях на объяснение устройства и происхождения материального мира вообще глупо. Вне зависимости от того, согласен я ним или нет, ничего логически противоречивого в описанной выше позиции я не вижу.
(no subject) - presviter_ds on August 6th, 2014 12:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 6th, 2014 07:43 pm (UTC) (Expand)
(Suspicious comment)
(no subject) - duke_igthorn on August 7th, 2014 10:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 11th, 2014 06:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 11th, 2014 12:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 12th, 2014 01:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 12th, 2014 09:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 15th, 2014 02:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 17th, 2014 04:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 17th, 2014 05:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 17th, 2014 05:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 18th, 2014 12:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 6th, 2014 07:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 11th, 2014 06:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 11th, 2014 12:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 12th, 2014 01:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 12th, 2014 09:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 15th, 2014 04:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 16th, 2014 05:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 17th, 2014 05:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 17th, 2014 05:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 17th, 2014 05:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 17th, 2014 05:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 18th, 2014 12:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 23rd, 2014 04:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 24th, 2014 09:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 25th, 2014 11:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 26th, 2014 08:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 26th, 2014 12:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 27th, 2014 10:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 27th, 2014 06:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 28th, 2014 06:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on August 28th, 2014 10:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - aljansas on November 11th, 2014 06:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 10:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aljansas on November 12th, 2014 11:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 11:35 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aljansas on November 12th, 2014 12:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 12:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - aljansas on November 12th, 2014 01:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 02:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - aljansas on November 12th, 2014 03:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 03:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - aljansas on November 12th, 2014 04:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 05:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on November 12th, 2014 03:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 03:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on November 12th, 2014 03:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 03:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on November 12th, 2014 04:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 04:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on November 12th, 2014 09:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on November 12th, 2014 11:43 pm (UTC) (Expand)
RAPSODOSrus_rel_rap on August 6th, 2014 09:41 am (UTC)
все четка ))
Kapetonkapeton on August 7th, 2014 06:58 am (UTC)
Здравствуйте!

У меня недавно умер хомяк. Смотря на его немощность, в последнию неделю и дни, невольно сравниваешь свой исход из мира с уходом хомяка.
Ты так же будешь стар, немощен, едва сможешь передвигаться, потом будешь лежать окоченевшим в морге, гробу и наконец в матушке-земле.
Исход, как физического тела, абсолютно идентичны между собой.

Много говорится о страхе человека перед смертью, это великий страх, так же говорится и об использовании страха перед смертью религией, утверждая, что не будь человек смертен, не было бы и религии, то есть тех самых мистических переживаний, в которые верит человек приобщаясь к таинствам крещения, покояния и причащения.

Меня последнее время не покидает ощущение, что все эти разговоры, о том что Бог что-то попускает, не отвечает на неискренные молитвы или явится тогда, когда увидит очистившуюся душу человека - это ни что иное, как мистика, оправдание мистики мистикой и мистикой же объясняемое.

Видя окоченевший труп понимешь, он уже разрушается, появляется запах и вообщем-то это конец. Это реальный факт, всё остальное домыслы и мистические конструкции, дело даже не в том есть Бог или нет. Самого человека нет. Вот ведь как.

Итог один: Если ты умер, значит умер. Ничего не поделаешь. Жаль да. Разница между хомяком и человеком лишь в интеллекте, уме, как хотите, поэтому умирать больно и неприятно. А жить - весело и беззаботно. Сколько поколений уже ушло и сколько ещё придёт.

Edited at 2014-08-07 07:02 am (UTC)
Сергей Боборыкинligwar on August 7th, 2014 04:09 pm (UTC)
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам.

http://ligwar.livejournal.com/27895.html
http://ligwar.livejournal.com/7768.html
Сергей Боборыкинligwar on August 7th, 2014 04:15 pm (UTC)
Я согласен по сути, но не согласен с предложенной терминологией.
Верить можно и без мистических переживаний. Религии могут основываться на разных переживаниях, я думаю даже не обязательно мистических. Вера апостолов это вера свидетельства, а не переживаний.
presviter_dspresviter_ds on August 8th, 2014 02:20 pm (UTC)
Слово "переживание" я не считаю абсолютно удачным.
Но я просил бы не путать его со словом "ощущение", иначе получается еще хуже.
Можно попробовать заменить на словосочетания "духовный опыт", "духовное чувство".
tuskhog on August 11th, 2014 10:43 am (UTC)
Что такое эти мистические переживания, что и верящие в биополя имеют их?
presviter_dspresviter_ds on August 12th, 2014 01:23 pm (UTC)
Я о любом сверх-материальном опыте.
Илья Симановский: Бастер-сыщик_o_tets_ on August 12th, 2014 06:04 pm (UTC)
Меня заинтересовало про мистические переживания. Я так понял, что ты постулируешь, что это поле, на котором растет вера.

А возможна вера без мистических переживаний? То есть человек сознательно принимает евангельское учение, как моральный ориентир, на котором строит свое мировоззрение и на этом основании считает себя христианином, но никаких мистических переживаний не испытывает и в чудеса, загробную жизнь и проч. не верит. Получается, либо это все-таки вера и, таким образом, мистические переживания не являются необходимым условием веры, или это не вера и не религия, а нечто третье.
presviter_dspresviter_ds on August 15th, 2014 02:28 pm (UTC)
Лев Толстой получается.
На самом деле извлечь из Евангелия морально-этический кодекс и на основании этого выстроить некое "демистицированное" христианство невозможно, хоть Л.Н. и пытался.
Для такого восприятия Иисус слишком много говорит о Себе как о Сыне Божием, и о Своей смерти и воскресении (а не о возвещении нравственных ценностей) как о смысле Своего пришествия. Для того, чтобы переквалифицировать Его в булгаковского Иешуа, придется написать новое Евангелие - что, собственно, и сделал мастер в романе. Но для легитимизации нового текста в чьих-либо глазах надо будет либо сослаться на некий источник мистического характера (Воланд стоял на балконе у Пилата и всё видел) - и тогда это и будет новая религия со своей мистикой, только источником этой мистики будет не Христос; либо создать откровенно художественное произведение, но тогда будет непонятно, при чем здесь христианство.

Edited at 2014-08-15 02:30 pm (UTC)
(no subject) - _o_tets_ on August 15th, 2014 05:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 16th, 2014 01:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - _o_tets_ on August 16th, 2014 04:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - presviter_ds on August 17th, 2014 01:03 pm (UTC) (Expand)
lantsutlantsut on August 20th, 2014 06:14 pm (UTC)
Я как-то так обычно рассуждаю:
Молитва просто заставляет клетки организма поляризовываться/ионизироваться/че-тотамделаться? Да не вопрос, не могу опровергнуть, но имею встречный вопрос - а Кто создал этот самый механизм?
У человека всего лишь в мозгу есть центр, отвечающий за религиозность? Окей, центр так центр, а Кто создал этот самый центр?
Владимир ОсокинВладимир Осокин on September 27th, 2014 03:51 pm (UTC)
ocoka73
Почти по Хокингу- ,,опровергаю существование несуществующего бога,,
Валерий Аллин: 22062013val000 on October 7th, 2014 11:09 pm (UTC)
На ту тему есть хороший анекдот:

- Знаете, рабе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого Вы не верите.
presviter_dspresviter_ds on October 8th, 2014 07:35 am (UTC)
Да, нечто подобное о.А.Кураев любит цитировать.
(no subject) - val000 on October 8th, 2014 11:44 am (UTC) (Expand)
Žaliasis Aljansasaljansas on November 11th, 2014 07:44 am (UTC)
А вот и зря Вы наехали на Стивена Хокинга. Да верит он в Бога - только что называет сингулярностью. :)
presviter_dspresviter_ds on November 11th, 2014 10:07 pm (UTC)
Не наезжал вовсе.
Только констатировал факт, что о нашем Боге он не в курсе.